对话创意云科技 CEO 刘宝林：AI 时代，不要什么都学

刘宝林做企业服务，财税、资产这些都是搭桥，转手给别人做，真正自己做的只有软件。他管自己叫二道贩子。公司在一线城市接单，三线城市做，一线的人力成本他扛不住。

他不是程序员，设计出身，前十几年做建站，不会写代码，英文也不行，数据库表名乱到自己都找不着。2020 年他从深圳一家公司出来创业，接了个几千人的司机报销的活，找方案时碰上了 Zion，一用六年，他大概是 Zion 平台上创建付费项目最多的人。

这六年他给自己攒下一套东西：做过的每个功能拆成模块，每个模块要建哪几张表、字段是什么、调哪个 API、参数是什么，一条条记进飞书；接过的 API 代码复制出来存成模板，换个项目直接粘；UI 图提前生成好，打包放着。来了新需求，拼一下就是个基础版本。他说自己懒到了极致，重复的事情不想干，所以总想一次性解决掉。

去年开始，这套东西大部分作废了。给 AI 一份 API 文档，它自己就接进去；建表、理结构，它顺手过一遍。他花了很大精力搭的那套后端管理网页，在 AI 能直接查库改数之后，“忽然发现不吃香了”。

像他这样的人不少，不是技术出身，靠比客户早懂一点点，在一个不大不小的信息差里做生意。他们卖的不是技术，是经验。AI 现在抹平的就是经验。

刘宝林的反应是加速。他每天 80% 的工作量交给一个月费 49 块的 agent，设计和文案运营这两块活，不再专门找人做。前几天他想开了，原话是：AI 时代，不要什么都学，可能有一天你就不用学了。

那接下来靠什么活？这是这场对话我们最想问他的。

01

ENCOUNTER

共性，都是被压榨的

蒋耀锴： 欢迎大家来看今天的直播。我是蒋耀锴，函子科技的 CEO。今天不算采访，就是聊聊天。对面是刘宝林，算是Zion 很早很早之前的用户了。刚才我在系统里搜了一下你最早的记录，搜出来一份服务器租赁协议——你那时候还是签单的嘞。

刘宝林： 应该是。具体哪一年用的我记不清了，反正还是那种很老旧的版本。我记得你们六周年是去年年底，那我肯定是四五年往上了。

蒋耀锴： 四年肯定是不止的。先介绍一下——刘宝林应该是在 Zion 上创建付费项目最多的男人，我猜。他一方面给人做外包，同时做企业服务方面的增值业务。

刘宝林： 对，企业服务类的东西，比如财税、资产。我们可以这么讲，我们是“二道贩子”，不是自己去做，相当于一个中介。我们想做的是帮企业做得更多，把它绑在我们的平台里。我们自己真正做的是软件和资产这两块，其他的都是搭桥。

蒋耀锴： 你人现在在山西？

刘宝林： 对，我是山西大同人，毕业以后一直在深圳，社保交了大概十三四年。这几天在山西这边。我们现在是一线城市接单，三线城市做，主要是一线城市成本太高。

蒋耀锴： 你最早是怎么入这个圈子的？

刘宝林： 我最早很传统。前十几年是做建站的。我本身不是程序员，是设计出身，偏设计方向，最早做网站建设。

蒋耀锴： 从设计到网站，是怎么慢慢介入的？

刘宝林： 我当时在一个公司，老板比较抠。设计走了我顶上，系统维护的走了我也顶上，最后一个人全顶上了。就是从这儿开始，从设计慢慢接到网站，再到做系统——就是钉钉体系里的那一套企业内部系统。说白了是被逼的。

蒋耀锴： 我听下来好像大家好多都是被逼的。我们聊过的好几个都是“老板接了个单，我们缺那个能力，我就顶上了”。看来这是人类的基本操作。

刘宝林： 共性，都是被压榨的。那时候是 2020 年，疫情那年。我自己出来创业也是因为疫情——被老板逼着掌握了很多技能，就自己出来干了。

蒋耀锴： 你一开始是钉钉的服务商，用宜搭对吧？

刘宝林： 对，刚开始做钉钉服务商，搞企业内部管理系统。那时候天天喊口号，讲究“企业数字化”。

蒋耀锴： 那段数字化的经历里，有什么是当时学会、现在觉得很有用的？

刘宝林： 宜搭是表单驱动的东西。我在那儿慢慢接触到，原来这里面有一点数据库的概念。它也是可以拖拽的，但它是基于企业内部的。它让我知道了，软件大概就是把一些数据存进去，再取出来，中间可能还要加工、处理。但那时候完全没有“什么叫前端、什么叫后端”的概念，没有任何这方面的信息。

蒋耀锴： 加工处理在宜搭里是用什么方式？也是数据绑定、公式吗？

刘宝林： 对，操作方式其实跟 Zion 差不多——建表、数据绑定、写公式。

蒋耀锴： 用了多久之后，你接触到 Zion 的？

刘宝林： 是这样，有个客户要做企业内部的司机报销。他的司机很多，上百甚至上千，而且是外包的，不属于企业内部。宜搭当时有个问题——它按人头、按账号收费。几百个、几千个司机，你就要买几千个账号，那时候可能就要上万块。老板就想有没有解决办法，能不能搞个小程序外接过来。我就是在找这个方案的时候碰到了 Zion，从此一发不可收拾，一直到现在。那时候你们上了钉钉的应用市场。

蒋耀锴： 对，我们很早做过钉钉市场，现在不干了。他们对我们有很多很奇怪的要求，包括收费方式必须按人头收。

刘宝林： 钉钉那个体系挺变态的，好像还有 40% 左右的抽成。

蒋耀锴： 抽成说实话我们没那么在乎，最要命的是收费方式——他强行要求按账号收钱，而我们的特点恰恰就是不按账号收钱。这就很诡异了。说到这我想问一个我自己一直好奇的问题：你当时怎么敢相信我们那个东西的？我觉得我们当时的东西还很粗糙。

刘宝林： 就两个点。第一是价格体系，按算力、灵活可控，不是按年、按套餐、按账号数量；第二是更新速度。我当时就看中这两点。

蒋耀锴： “更新快”这点挺让我惊讶的，你当时是怎么发现的？

刘宝林： 因为我用宜搭的时候，它也处于初创期，也相当于毛坯房，也一直在更新。但大公司有大公司的毛病，哪怕一个很小的更新，也要走各种安全考虑、各种流程，很慢。当我发现有一个软件公司的更新可以按小时、按天来算的时候，我当时就想：哇，我先不管它现在功能完不完善，按这个更新速度，将来肯定完善。

蒋耀锴： 好吧，那更新速度这件事跟我们对待产品的态度确实有关系，当时的码农们可以稍微自豪一下。

02

FIRST BUILD

东西是出来了，但整个过程是懵的

蒋耀锴： 第一个项目你搭了多久？

刘宝林： 大概六七天。我搭的时候是直接上手的，文档都没细看——因为根本没时间，牛已经吹出去了，业务又卡着时间必须上。我就凭感觉，觉得跟宜搭的逻辑应该大差不差，直接就上手了。

蒋耀锴： 你胆子也是很大。

刘宝林： 那五六天，只要有时间，脑子里都在倒腾这个东西。不是一天 8 小时，可能一天 15 个、16 个小时。反正大概四五天、五六天，能用了就上去了。

蒋耀锴： 那时候你觉得自己懂这个平台了吗？

刘宝林： 东西是出来了，但整个过程是懵的。每个知识点你都串不起来。做出来了，但你也不知道为什么它是这样做的。

蒋耀锴： 所以是“它能用，但我不知道它为什么能用”。那你什么时候开始进入“它能用，并且我知道它为什么能用”的状态？

刘宝林： 做完那个项目之后，我就出来搞自己的业务了。这时候我开始每一个功能点都仔细去研究文档。一遍看不懂看第二遍，第二遍看不懂看第三遍。我估计文档被我看过十几遍。慢慢地每个知识点开始串起来，忽然有一天就觉得——通了，原来是知道为什么要这样操作了。

蒋耀锴： 这个过程里你觉得最难搞懂的是什么？你先别说，我猜一下——是不是数据库的关联？

刘宝林： 对！确实是数据库关联最烧脑。而且那时候还有个问题，你们文档不完善，有些东西得靠猜。看了三遍以后，忽然有一天我发现，哦，原来是这样的，忽然就感觉通了。

蒋耀锴： 你在别的平台上有碰到过类似 Zion 这样的数据库关联吗？也有可能是我们起的名字或者方向过于逆天。

刘宝林： 没有。如果我本身是程序员开发出身，可能会知道这些专业名词。但在其他低代码平台上，是没有这种关系型数据库、没有这种关联概念的。它们都是基于表单的，告诉你“这是个表”，像 Excel 表一样。表和表之间可能有一些关联，但它也不叫关联，它会封装成另一个东西——反正你能拿到另一个表的数据，但它不会告诉你底层这是一个数据库。我接触到的低代码平台，没有任何一个有这种概念。

蒋耀锴： 那你心底里有没有抱怨过，这帮人为什么不把这个东西做得“人话”一点？

刘宝林： 刚开始肯定有啊。我说这命名怎么跟反人类一样，这些名字都很奇怪。但越到后面理解越深，才知道这可能就是编程里的专业术语。

蒋耀锴： 其实我们也不想暴露专业术语，只是有些概念没办法逃掉。我们考虑过“一行跟一百万行关联”这种事情。如果直接用大部分厂商的方式，很多时候你就做不到一个东西跟一百万个东西关联，因为它会炸掉。所以才搞成这个样子——我们并不想创建额外的壁垒。这是我们当时做的一个取舍，因为这个概念确实非常逆天。

03

OVERLOAD

我把所有东西都往里堆，最后包发不出去

蒋耀锴： 像你第一个项目那样，把内部系统和 C 端对外的信息打通，这种场景在你接的外包里占比高吗？

刘宝林： 非常高，80%。我们 80% 的用户都会遇到这个问题。那时候都叫“企业数智化”。企业内部的管理只是一部分事情，你还得跟外部沟通，不可能闭门造车。而宜搭这类东西就是个内部系统，它没办法对外——第一，它账号体系本身就是按账号收费的。

蒋耀锴： 你处理这种事情有一套固定套路吗？怎么把内部数据放出来、把外部数据搞进去？

刘宝林： 当时宜搭有两个办法。一种是我没办法对外开放，但可以开放一个数据查询——搞个简单的订单查询之类的，也没有鉴权，输个东西就能把结果查出来。这算是最简单的打通了。但就是这一个功能，因为大家用宜搭的时候被安全风控管着，所以这个功能技术上能做，但过不了人家安全部门的审查，好几年都不让这么干。到现在我估计应该可以了，现在应该有专门的 API 去打通数据了。

蒋耀锴： 我记得你最早有个项目，好像搭了几百个页面，在那么多页面里去找子集，交付给不同客户？

刘宝林： 对，我搭得最大、花时间最多的，就是我们自己业务的小程序。我们业务虽然是中介，但范围比较广，有资产的、有财税的，前几年百度推广、营销那类东西火的时候也做。每一个业务的逻辑都不一样，而我们刚创业人少，不可能投这么多人力去服务。所以我当时就想，我怎么通过标准化的流程，把每一个业务应该怎么做、提供什么、返回什么，都通过一个系统固化下来。用宜搭已经把内部的固化了一部分，但还是刚才那个问题——用户感知不到，用户缺一个窗口去查看你这些标准化的东西。所以就开始从宜搭往 Zion 迁。

蒋耀锴： 是整个迁过来，而不是内部继续放宜搭、用 API 跟 Zion 接？

刘宝林： 是迁过来的。当时两个系统通过接口打通还没那么丝滑，基本上前端功能都是一点一点迁过来的。所以整个项目就搞得乱七八糟。而且刚开始人都是新鲜的，我觉得我会了，就把所有东西都往里面堆。那时候也不会去想有没有瓶颈、会不会卡顿，脑子里有个想法，啪就往过迁。

蒋耀锴： 什么时候开始意识到瓶颈的？

刘宝林： 迁完以后，我那个包大于 2M 了，发布都发布不出去。那时候我的小程序页面已经上 200 个了。第一，包发不出去；第二，打开特别慢。

蒋耀锴： 我记得那段时间你三天两头追着我们。

刘宝林： 三天两头追着你们。而且还有数据库的问题——我们不懂英文嘛，数据库命名很乱，那时候还不能搜索，这是最痛苦的事情，找都找不到。

蒋耀锴： 对，搜索好像是一两年前才出来的。发现这些瓶颈之后，你自己做了什么改变？

刘宝林： 我仔细想了想：这些东西真的有必要吗？我迁过来了，其实客户也没怎么看。做开发这个事，就是会从一个极端忽然跳到另一个极端。我发现这东西没啥用，就开始精简，各种各样地删。

蒋耀锴： 主要删的是前端？

刘宝林： 分两部分。最大的问题是用户端和管理端混在一起。小程序上线了就需要管理，你总不能一直在数据库里手填——表和表之间的关系太复杂，第一很危险，第二不好操作。所以项目那么大有一部分原因是，我在小小的手机上又搭了一整套管理端。后来你们网页版出来以后，我就开始拆、开始删，把管理端基本上全删了，全放到网页版里去。

04

SEPARATION

原来这就是他们常说的前后端分离

刘宝林： 当时还有个最大的问题，就是绝对布局。我记得你们之前有一次直播，有人说讨厌相对布局，说相对布局刚出来的时候想骂人。我刚好相反——我是被绝对布局折磨怕了。那个像素，一两个像素的差别你眼睛都要看瞎，根本看不清楚区别。所以相对布局出来以后，我心里其实是默念“很爽”的。

蒋耀锴： 你是很爽，因为你没经历过相对布局刚出来时那种“这东西怎么就要开始调百分比了”的痛苦。

刘宝林： 我盼相对布局盼了很久。它一出来，我马上把所有小程序页面全部改成了相对布局。

蒋耀锴： 我当时以为刚出来会让所有老用户都喷我们，因为相对布局本身是更难理解、难度更高的东西。

刘宝林： 如果你只搭五六个页面，绝对布局是指哪打哪，你会觉得挺好。但当你搭几百个页面，每一个页面都要精确控制组件位置的时候，你会疯掉，你就会发现绝对布局不是人干的。

蒋耀锴： 老炮的看法，跟只搭过一两个界面的人确实不太一样。我记得你在群里说过触发器很爽，或者是行为流很爽？

刘宝林： 对，触发器，这是第三个阶段。精简之后，你们的触发器已经上线了，但刚开始我没 get 到它的好处和使用方式。那时候我的系统已经很复杂了。它本身是个商城系统，里面有优惠券、抵扣券、折扣，各种各样的活动。下单本身很简单，但一旦叠加这些东西，而且所有逻辑都是通过前端的规则去改的——你每加一个东西，就要加十几个规则，各种嵌套、各种跳转，你就会被搞疯。

后来忽然发现这个行为流、触发器，它可以把前端简化掉。前端我就只管填数据、改表；具体怎么触发、什么规则触发，交给触发器。哇，我忽然觉得好神奇——难道这就是人们常说的前后端分离？我一直听说程序员要做前后端分离、要做模块化，但完全没概念。自己亲身碰到这种情况，才知道这就叫前后端分离，原来这么爽。从那以后，我就把所有相关的复杂逻辑，基本都做成了行为流或者触发器来实现。

蒋耀锴： 你这是从实践中逐渐摸索出了前后端分离的真谛。这个应该已经到 2023 年了吧？

刘宝林： 对，这已经是很后面了。

05

AI IN ACTION

一顿彩虹屁吹出来，让大厅里所有人都知道

蒋耀锴： 到 2024 年，我们出了 AI 的功能。你什么时候开始用的？

刘宝林： 就是你们在后端做的那个 AI，那个有用。我们发现它香，是因为：我们有很多客户案例、很多客户评论。小程序刚上线，不可能有那么多真实评论，需要造一些。我发现有了 AI，可以通过行为流去配合做批量的事情。传统做法是，你要么手写，要么写好了以后一条一条通过 Excel 表批量导进去。用后端 AI 加触发器，你只要写一个规则，它就自动帮你写好，完全不用导。

蒋耀锴： 就相当于 AI 自动给你生成了一堆水军帖子。

刘宝林： 就是这个东西。从此触发器就变成了我更新后端的一个利器。以前是批量改 Excel 再导进去，现在我要改哪个地方，写一个规则让它改，改完了再把它停掉。它变成了我修改后台、运营数据的一个利器。

蒋耀锴： 还能这么搞，我都没想过。你现在给客户做的项目里，有没有客户是要 AI 这些东西的？典型会推荐什么 AI 功能？

刘宝林： 有。AI 现在在客户观念里已经深入人心了，我们做方案的时候都会往这个方向去加，比如 AI 自动推荐。不过典型的还是要看客户的场景。举个例子，我们有一个客户是开射箭馆的。我们做了一个功能：AI 抓取射箭人员的成绩，写个提示词，输出一些射箭技巧、建议、怎么改进。而且我们还打通了一个硬件——语音喇叭，通过调 API 能生成说话。会员每次进射箭场，射完箭以后通过小程序上报成绩，成绩经过 AI 分析，再输出给喇叭，一顿彩虹屁吹出来，让大厅里所有射箭的人都知道。

蒋耀锴： 哈哈，满足的是心理需要。那这种 AI，不管是噱头也好、真有用也好，对你接单有帮助吗？

刘宝林： 肯定有。AI 大家都熟知了，对客户来说，对你接单来说，它是一个增值的、锦上添花的点。

蒋耀锴： 那有没有那种，用了 AI 之后，用户是真的获得了可以变现的价值的？

刘宝林： 这种比较少，但也有。有个客户是做心理咨询的。他的方案是对接扣子的逻辑——他在扣子上写了很多心理咨询的智能体，对接过来做成小程序。他线下给客户提供咨询，线上用这个小程序做补充。他本身也做自媒体，通过这一套，对他的获客帮助还是蛮大的。

蒋耀锴： 这个模式我觉得很典型，自媒体作为获客第一步，客人来了之后 AI 是第二步，有了第二步就建立起更强的信任，最后由人去交付，那才是真正付钱的部分。其实我们自己也在干类似的事情。我们做的那个 AI 价格计算器基本上就是这个逻辑——我跟你说用 Zion 做东西性价比很高，你不信，口说无凭；但你拿 AI 真的去预测一下，你会觉得，哦，好像是挺便宜的，然后才开始真的用。之后我们会做得远远超过价格计算器，比如前面先帮你把整个项目拆解了，告诉你这东西到底能不能做出来、什么做不出来。商业交易，尤其是陌生人之间的交易，第一步都是信任。

06

UNLEARNING

AI 时代，不要什么都学

蒋耀锴： 我记得一两个月前，你开始拿 AI 去改后端数据了？

刘宝林： 对。在这之前有个很长的过程——我们把后端管理全部迁到了网页端，我花了很大精力，相当于搭了一个很完善的后端网页版。结果 Zion BaaS （Backend as a Service，让 AI 直接读写项目数据库的后端服务）出来以后，我发现 AI 会自动去查你的数据库、你的数据表，你想查啥查啥。忽然发现我那个后端网页版不吃香了，哈哈。

蒋耀锴： 你那个后端网页版是只给自己用，还是给员工、合伙人用？

刘宝林： 两种都有，我们自己用，也给合作伙伴开，权限是分开的。但现在用 AI 改数据这件事基本上只有我自己用。我也想过给合作伙伴用，但毕竟涉及那么多表，我不可能把权限管控得那么严格，万一删掉了或者出什么问题就麻烦了。

蒋耀锴： 有点怕。说起这一点，我应该把 Zion BaaS 也做出一个带权限的版本——相当于它按照某一个账号去登录，即便用 BaaS，它也不能把你的表删了，它走的是跟前端一样的权限。

刘宝林： 对，这个我们想过。如果能把权限从底层隔开，那是不是我们可以封装一个对话类的助手或者页面，挂在渠道商的版本上，他也可以直接对话去改，不用去网页端改了。

蒋耀锴： 这个可以做，做起来不是很难。你现在用什么 agent？

刘宝林： 我用的是 MiniMax 的 MiniCode。它是一个本地的智能体，可以调用你电脑的一切资源。

蒋耀锴： 为什么没有去跟 OpenClaw 那波风？

刘宝林： 第一，它是国外的东西，要翻墙；第二，它贵。MiniMax 有个计划，一个月才 49 块钱，你根本用不完。我现在基本上一天 24 小时挂着，手机也控制、电脑也控制，都用不完——只要你不生图。生图消耗非常快，纯文本的话，走国内还是很便宜。

蒋耀锴： 那你是因为我们有了 Zion BaaS 才开始试这个的吗？

刘宝林： 不是。我开始尝试是在“小龙虾”很火那段时间。后来热度下去了，它带记忆的功能出来以后，我就用它做一些日常办公，比如找文档、整理文档、搞飞书链接之类的。等你们 Zion BaaS 出来以后，我们试着接入了一下，哇，发现这个很强大，所以就一直用它当后端。刚开始只能调飞书，用手机上的飞书给它发指令。最近的版本更新以后，手机端可以直接发指令了，相当于手机遥控。它还有个好处：一个任务它可以分配多个 agent 去操作，相当于你在电脑里养了好多个员工，各干各的。agent 有个问题是技能学多了脑子会乱、会打架，分成多个就不会。

蒋耀锴： 它会智障。那你觉得现在这么一个 agent，加起来大概解决了你多少个人的工作量？

刘宝林： 基本上我每天的工作量，它能解决 80%。

蒋耀锴： 有没有什么是它替掉了你以前一定要招个人做的事？

刘宝林： 有。第一是设计；第二是文案运营；第三是，现在 AI 编程越来越强大了。比如你想做一个功能模块，以前要么靠你的经验、你真的做过，要么你得花很长时间去研究。现在你问一问任何一个 AI，或者问群里的那个——蹦蹦，不好意思忽然忘了名字——它都会很明确地告诉你怎么做。

蒋耀锴： 他会生气的，放心他没听到。蹦蹦是今年接进来的。你什么时候意识到它跟市面上那些机器人不一样的？

刘宝林： 很大的不一样。我们一度怀疑它后面真的有一个印度人在操作，有点幻觉——它是不是个机器人？市面上的客服大部分是 RAG（检索增强生成，从知识库里检索答案的技术），在知识库里自检索。它只能解决业务上的问题，没有功能上的建议，也没有发散性的东西。但蹦蹦真的像一个老手。它除了给你文档里该有的知识，还真的会帮你解决问题，比如“这个东西怎么做出来”。而且有时候有些逻辑，光靠我这个脑子得研究半天，它很快就能反应过来那么严谨的逻辑，我觉得我都不如它。

蒋耀锴： 微信直播里有人问，蹦蹦是那只猫的名字吗？说起来我们公司跟猫有一点奇怪的渊源。蹦蹦其实是曾经一个员工的猫，他经常带到公司来。后来他转行去做柔道教练了（实际上是因为猫毛过敏），就把猫留在了公司。再后来他觉得猫在公司没有受到足够的优待，又把猫带走了。带走没多久，我们一个同事在楼道里捡到了一只猫。那只猫现在基本上变成了公司的团宠——我付钱养着，同事出力养。不知道为什么，我们公司对“蹦蹦”这个词就留下了心智，所以现在这个机器人叫蹦蹦，每天在假装自己是只猫。非常奇怪的故事。

刘宝林： 我一直以为那只猫就叫蹦蹦。

蒋耀锴： （捡到的）那只猫叫小锴——因为他们觉得它是我的干儿子，而且觉得它的颜色跟我有点像，我每天穿灰色的衣服。我记得你最近说，最近的饼太多了，吃不过来。

刘宝林： 对，最近两个大更新。一个是 Zion BaaS，基本解决了后端更新、数据库的增删改查，这对我们来说已经很强大了。然后忽然某天出来一个，它除了增删改查，还可以帮你搭后端的行为流、帮你创建数据库的表。

讲到这个，得说说我们之前做的一件事。我这个人懒到了极致，重复的事情我不想干，总想通过各种办法去解决。所以为了做小程序的模块化，我们做了很多事情。我把所有做过的功能都拆成一个一个模块。每个模块需要哪些数据库表、表里字段是什么，我在飞书里专门建了文档记录下来；涉及哪些 API、API 的参数是什么，也都记下来；还用妙多生成模块的 UI 图，全部整理成一个文档包存着。

这个东西花了我们很大的精力。忽然有一天 AI 上来了，一句话的事情就都解决了，导致我们很多前期做的东西白做了。前几天我忽然释怀了——AI 时代，不要什么都学，可能有一天你就不用学了。

蒋耀锴： 就是有一个拐杖非常顺手，指哪打哪，它好像什么都会一点。除了这个，还有什么你觉得也不需要做了？

刘宝林： 还有 API 这部分。对新手来说，API 是一个很大的阻碍，他不知道怎么对接，也不太理解 API 是个什么东西。为了降低 API 对接难度，我们以前会把所有接过的 API 的代码全部复制出来，保存在某个地方，相当于做成模板，换一个项目直接粘过去。以前不能直接导入，只能一步一步复制进去。AI 上了以后，我那天试了一下，给它一个 API 文档，它就自动帮你把这个 API 接进去了。所以这些东西我们也白做了。

蒋耀锴： 哇，这文档我们也花了不少力气。还有别的吗？

刘宝林： 还有数据库建表。以前要手动建。我做小程序的流程是：如果这个模块没做过，我要去问千问或者别的 AI，让它把数据表结构梳理出来，然后自己再搬进去。现在我基本上直接用你们自带的那个 AI，直接问它这个东西怎么做。它有个好处是对权限的把控很严谨——不论你做什么功能，它最后都帮你把权限梳理一遍。我现在基本上就参考那个东西，有些它都直接帮你搞进去了，不用自己手动去搬数据表、理逻辑。

07

THE PROMISE

哪怕改个图、改个文字，我免费，不限次

蒋耀锴： 你那个小程序叫松鼠云企对吧？能给我们看一下吗？

刘宝林： （共享屏幕）这是我做的小程序，也是在 Zion 上做的。三天两头改 bug，改了加、加了删，反正各种不完善。这个是网页端，主要面向潜在客户。说实话，网页端就是个展示的东西，作用感觉不如小程序端大，我现在不会主动去把它发出去。

我一开始把小程序定位成一个宣传工具，指望它能带来客户。后来发现，这个东西你不花钱、不买流量，是没办法带来客户的。所以我最后把它重新定位成一个工具。用户在我服务的项目中，除了看这些展示，最大的作用是项目管理。客户在上面建了档之后，可以看到自己的各类资产——有多少专利、多少网站、多少域名、多少个知识库、多少个项目、多少个业务，甚至服务群。每一个项目里，能看到进度、任务，还有我们售后的免费修改。

用 Zion 有个很好的地方：传统软件开发，哪怕你改一个字都要动代码，都得收钱。我们用函子给客户搭的东西，我就承诺——只要不是核心功能变动，你哪怕改个图、改个文字，我免费，不限次。这是我们用函子的一个卖点。

蒋耀锴： 一般客户会改多少次？

刘宝林： 很多。基本上隔三四天、四五天就会有。如果他真的想运营这个东西，软件就得不断优化、一直改。如果你不改，哪天可能就用不下去了。

蒋耀锴： 我突然有个想法。等我们 AI 搭建前端的东西做出来，说不定你可以让 AI 去给他改前端，改完你自己审一下，觉得没问题就给他上了，人都不用动。用户说“我要改成绿色”，直接在小程序里提需求，AI 改完，你刘宝林看一眼没问题就发。

刘宝林： 对，我现在有一部分后端已经是通过 AI 在做了。我们现在有一部分客户，小程序上线只是第一步，后面还有运营。比如今天有个客户要在后台手动加个卡片，这种小需求非常非常多。如果这种需求你解决不了，客户花大价钱做了这个东西，第一他不买账，第二他也用不下去；他用不下去，你也没办法产生第二次的收益。

蒋耀锴： 你现在接单的流程是怎么样的？

刘宝林： 我们现在客户转介绍比较多——搞资产的、搞税务的，客户问到他们，就会转介绍到我们这里。过来以后我先分析需求，然后跟我们的模块库去匹配。我们这里分为模块和组件——这里其实有个鸡贼的地方，我把 Zion 的一些组件拆出来，比如登录、注册这些。客户需求来了，我先去模块库里匹配，哪些是已经做过的、哪些是没做过的。

蒋耀锴： 你这里现在看上去什么都有啊，物联网、计步器，什么都有。

刘宝林： 对，因为接过一些硬件，涉及 API 打通。匹配完了之后，我们每个模块有个定价，几百到几千不等，就根据模块给他报一个价。

蒋耀锴： 这个报价现在是人做的还是 AI 做的？

刘宝林： AI 做的。我在 MiniMax 里做了一个报价的 skill。输入客户的 PPT 或者文档，它会根据客户情况调我这个库的 API 去匹配，然后报出三个版本——基础版、中间版、高级版。比如拆出来有 10 个功能模块，5 个是库里有的、4 个是没做过的。有的这 5 个多少钱，没有的那 4 个要独立开发，可能贵一点，多少钱。

蒋耀锴： 这非常合理。报价是很多非标交付里最痛苦的一环，以前真的都要人脑进去。我之前碰到过一个做高尔夫球场泵机的，整个团队 20 多号人，只有两个人会报价，剩下的都只会装、不会报价。而这两个人正好是老板和老板的左右手，那整个业务就卡在他们身上了。

刘宝林： 我写了一个报价的技能，它报完了以后会自动生成一份飞书文档。我们小程序里有个“需求市场”。客户从有想法到真的要做，这个过程是很长很长的。所以我一般的流程是：客户提了需求以后，我先引导他提交进去，我们报了价之后，把结果、AI 推荐都放进他那条需求里。他什么时候想看，永远都在。包括我们自己有时候报完就忘了，也能在系统里找到这个报价。

蒋耀锴： 那真正开始做了之后，你们团队是怎么交付的？

刘宝林： 模块拆完之后，我们每个员工负责几十个模块——因为这些模块本身就是他自己搞过、自己开发的。项目来了我就把模块拆分给员工，员工再在函子后面组装，组装完统一测试，测完给客户验收。

蒋耀锴： 客户后续续费或者二次开发的概率有多少？

刘宝林： 概率还是很大的。我们有个“我的项目”，里面有需求提交。分两种：一种是简单改，我们承诺免费，他直接提交，我们看到就改了；另一种是新想法，我们评估之后判定为新需求。

蒋耀锴： 那就要报价。这一步是自动的还是人做的？

刘宝林： 第一步还是匹配库里有没有。如果有，你直接花 500 块钱买了就行——它成本低，我们也赚个快钱。如果库里没有，我们再去评估大概多少钱。我做了一个 AI 识别，把需求和库里的东西去匹配。用的是向量数据库，把每个模块的名称和简介做了向量化，通过词匹配去输出结果。但有时候匹配得不太精准。

蒋耀锴： 我们最近要加一个新的搜索方式，跟 AI 的向量搜索配合起来，搜索会变得更强大。以前 AI 的问题是你很难控制它。而你在 Zion 里直接用字符匹配（LIKE），它没有分词，也没有“两个词拆开后在一篇文章里都出现”的过滤，更没有词频排序——比如一篇文章讲了很多次跑步机、另一篇只讲了一次，讲得多的那篇应该优先推给你，这个也是没有的。这个正在做。底层基建我们数据库其实已经支持了，只是还没有做成 API 暴露出来。做出来之后，你们搜得会更准——因为除了语义相似，你还有直接的文字相似。

08

THE PITFALL

支付成功了，但回调状态是异常的

蒋耀锴： 你还有一个手机上的东西对吧？

刘宝林： 对，我用扣子编程做了一个我们网页端的 APP，尝试了一下。备案已经备过去了，准备上架，不知道能不能上得了。它没有用 Zion 的前端功能，用的是 Zion BaaS——扣子做前端，调 Zion 的后端数据库去做更新之类的。

蒋耀锴： 我们的 iOS 搭建也还没出来，现在还在测试中。所以你就是直接丢给扣子编程，它给你做了个 iOS 应用？

刘宝林： 对，我就告诉它要做什么应用、具体调哪个表、用哪个字段过滤。手机上已经能跑了。

蒋耀锴： 到时候跑起来了在群里炫耀一下，录个屏。

刘宝林： 手机能跑了，而且我已经接了支付。支付这里我踩了很大的坑。在 APP 里，扣子这边调的是直接跳到一个网页版支付。发起支付、完成支付都没问题，但有个回调——理论上你要给我一个回调地址，我去解析这个结果。我死活没搞懂扣子生成的 APP，它没有开发版的回调地址，只有一个内部测试版的回调地址，而那个地址一发布就变了。结果就是支付成功了，但回调状态是异常的。这个我研究了好久好久，解决不了。

最后就算了。函子本身有支付、有支付行为流，我就想能不能套用函子那一套：我只是下单，让函子那边回调，回调回来以后由它进行订单状态的变更。最后就用了这套方案。

不过扣子的 coding 体验非常差，有个很奇葩的问题——用多了以后它会出现重复，一句话会出现 N 遍。到后面它的逻辑就会循环，如果你不打断，它可能会一直循环下去。

蒋耀锴： 我一直用下来也觉得扣子很多地方的控制都非常搞不定，包括数据库也是这个问题。扣子用的模型一直是豆包嘛，豆包一直有这种非常奇怪的问题。其实美国的 Gemini——我们叫它“美国大豆包”——也经常干这种事，讲话重复自己好几遍，说“我要帮助你、帮助助”，这种也有。

刘宝林： 但扣子有个好处，就是它的 AI 编程行为流，这个东西我用得蛮爽的。以前在函子这边，如果你想做一些特殊的东西，比如 Zion 的 API 不支持，或者需要中转、需要绕的，你可能得去写代码、写 FaaS 之类的，但那个入门门槛比较高。扣子这边它可以直接封装——你说要实现什么功能，它自动实现，实现完封装成一个 API，而且直接部署。你不需要担心自己搞服务器那一大堆东西。我现在很多东西都是由扣子中转的。

蒋耀锴： 你说的这个本质上就是帮你做个 FaaS Function as a Service，不用自建服务器就能部署一段代码，这个我们也在做。我在公司内部吹牛说这个月底能做完，现在看估计不太行，但 8 月份肯定会有。到时候你就可以直接在函子上部署一个 FaaS，不用自己去搞服务器。而且用的时候，普通的 Node.js 的包都可以导，不存在“有些东西不兼容”这些乱七八糟的问题。

刘宝林： 哇，那就方便很多了。

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REFLECTION

我以前做那些东西，是在干什么？

蒋耀锴： 你用我们这东西也 6 年了，有没有哪一次觉得这玩意用不下去了？

刘宝林： 有过，那时候是卡。我的项目太大了，太卡了，我一直担心瓶颈。我当时想：为什么别人的编程都是电脑上装的软件，函子搞个网页的，会不会有瓶颈？当东西多了以后，它能承载得住吗？后来大概两三年前，你们做了一次整体优化，优化完以后我那两三百个页面打开不卡了，我当时就打消了这个念头。其实我担心的主要是编辑器的性能问题。

蒋耀锴： 那这个过程当中，哪一次是让你觉得特别惊喜的？

刘宝林： 最惊喜的就是最近上了 AI 之后。当然，惊喜之外还有一点——“我以前做那些东西是在干什么？”

蒋耀锴： 你不是程序员出身。像跟你背景类似的人，在开始做应用的时候，对难度的预估会有偏差吗？比如有些东西一开始觉得特别难，其实没那么难；有些觉得很简单，做到后面发现是拦路虎？

刘宝林： 我觉得没有什么不匹配的。怎么讲呢——学这个东西，还是要有你的目标，或者你手上真的有一个项目，跟着项目有动力去搞。如果你没有动力，可能第一步就被卡死了。还是要有钻研的精神。而且不用担心“我不是个程序员”。做整个项目的过程中你会发现，当你一步一步往前走的时候，该经历的你总会经历。比如我们刚开始不知道什么叫前后端分离，不知道什么叫数据表的精简。刚开始我追求的是“这个东西能做出来”；到后来，你会越来越追求“做得好”；到最后，除了做得好，你要追求怎么做得优雅——同样一个功能，我怎么能更精简、更方便，后面迭代更灵活。这个过程都是一步一步踩过来的。

蒋耀锴： 你已经进入码农的境界了。

刘宝林： 对，刚开始我哪能想到这么多。

忽然想起前段时间用 AI 的一件事。我们有一个网站，客户发过来让我更新。那个网站不提供 API 接口，本来需要一条一条手动导进去。我想偷个懒，让 AI 帮我批量搞一下。我的理解是它会控制我电脑的浏览器去操作，它一开始也确实是这么做的。搞着搞着，它忽然跟我说“这样太麻烦了，要不你给我浏览器的 cookie”。我就给它了，也没多想。然后它一顿神操作，各种去拆人家的 API 接口，各种碰，最后碰出来了，直接通过 API 就上传成功了。

我忽然想起来：那我以前做的东西，别人知道了 cookie 之后，是不是全都能搞到？这时候才发现，原来安全性是这么重要——因为我们以前做的网页，基本上都是在裸奔。以前我其实也知道，我经常看到你们那种神操作，但自己没真实经历过。自从这次 AI 偷懒直接把人家 API 撞出来以后，才真切感受到这个东西，才知道要认真对待这个问题。但刚开始做的时候根本不会考虑这些，你只能看到“我点了这里，这里有效果”。所以这都是一步一步的过程。

蒋耀锴： 是的。不过这也合理，因为一个没有价值的东西是不值得被保护的。你的软件本身要先有价值，你的权限体系本质上是保护它的价值的。如果价值本身不存在，那也没什么值得被保护的。接下来一年，你的精力方向会变吗？

刘宝林： 我觉得没有太大变化。我的想法一直是，想把这个东西做成SaaS 和定制的中间地带——让客户既能享受 SaaS 的低价和方便，又能享受个性化定制带来的灵活。我一直想做成这样，接下来可能会越来越接近了。

蒋耀锴： 现在 AI 来了，确实会越来越接近。那你觉得接下来一年，你最希望函子做出什么新功能？

刘宝林： 下一个饼的话，就是前端直接可以生成 UI，不需要我一个一个去拖了。这个饼可能有点快，好像又要来了。

蒋耀锴： 这个月就能有了。搭建本身我已经做了，只是还不够完善，所以这两天一直在测。

刘宝林： 对，这是最大的了。其他的瓶颈我觉得该补的都补了，该有的都有了，就前端这里还得一个一个搭。

蒋耀锴： （共享屏幕）有人问，这个饼是用现有的组件来搭建页面吗？是的，本质就是用现有组件。我给你们看一下。这现在是一个正在测的过程，我在测一件非常变态的事情……我现在这个状态不一定是活着的，挂掉了，那我给你们看之前用 AI 搭出来的。

这里的 UI 都是 AI 搭出来的。像这个页面也是 AI 搭的，包括导入、登录。不过它现在还在做一些很奇怪的事情——你看，它上面搭了个登录，下面搭了个注册，两个放在一起，很难评。而且登录的行为在这个页面上是没有的，但在另一个地方又是有的。社区里像“发帖”这些行为它又是有的。这个发帖的数据全都是 AI 搭的——你一看就能看出来是 AI 搭的，因为它会非常工整地给你命名，人类不可能做到那么细，没有人会愿意干这件事。像点赞它也弄了一些东西，这边应该是坏掉了。现在还在开发过程中，有对的也有不对的。像登录注册这里，它实际上会跳转到这个页面，然后这个页面就非常莫名其妙，一边登录一边注册，我也不知道它在想什么。这些问题在 8 月份肯定会解决掉。

刘宝林： 其实不要求可以绑定数据，只要能出来个框架，也大大提升我们的效率了。

蒋耀锴： 数据绑定这个肯定也会做。而且会让你们可以导入不一样的视觉风格。我刚才正在测的就是这个——比方说要把它做成某种特定的风格，你可以直接复制一个风格参考输进去，让 AI 按那个样子搭。所以这就是下一个饼了。那你可以去想下一个饼你想要什么了——你现在想要的饼我都在搭。

刘宝林： 饼来得太快，都来不及想。

蒋耀锴： 饼来得太快，这我就帮不了你了。

END

我们是 Zion 无代码，一个面向 OPC 和 AI 创业者的无代码开发底座。

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